[Diskusi Rohani Kelas Berat] Tentang Keselamatan

LAMSIHAR119 tulis :

karena Tuhan tidak berkata "Serupa dan segambar dengan AKU"
Akan tetapi Tuhan berkata "Serupa dan segambar dengan KITA"
Jika Tuhan berkata "Serupa dan segambar dengan AKU" maka kita manusia yg diciptakanNya tidak akan berpotensi melakukan dosa apapun..

Namun Tuhan berkata "Serupa dan segambar dengan KITA"
artinya kita manusia sama dengan Bala Tentara Surga yg dapat berpotensi melakukan perbuatan dosa.

1. Dari tafsir atau pemakaian ayat ibrani 2 untuk mendukung argumen aja salah konteks "lihat beberapa penafsiran di atas".
2. Sepertinya anda tidak mengakui Allah Tritunggal ? Dengan mengatakan bahwa Fakta dulu tidak ada Trinitas. Emangnya, sampe saat ini bangsa Yahudi semuanya tahu apa kalau Yesus itu mesias yang ditunggu tunggu ? padahal udah jelas2 nongol aja masih ditolak. Atau mungkin anda Unitarian? Penganut paham unitarianisme?
3. Saya mau tanya Manusia Serupa dan se-Gambar dengan Siapa? Malaikat atau Allah?
Kalau menurut Anda, jika serupa dengan Allah maka tidak mungkin berdosa. Kalau seperti malaikat punya peluang dosa.
Menciptakan manusia serupa dengan Allah bukan berarti Allah menjadikan manusia itu Allah seperti DIA. Itu beda bung artinya, tolong dilihat lagi... Saya dah berikan tadi apa arti diciptakan serupa dan segambar dengan Allah.

Sekilas tentang unitarianisme :
Unitarianisme adalah suatu ajaran yang menekankan ketunggalan Allah.[1] Ajaran ini muncul pertama kali di Transylvania di sekitar gereja Lutheran.[2] Ajaran Unitarianisme ini menolak persoalan Trinitas yang mengatakan bahwa Allah adalah tiga pribadi yang menjadi satu.[2] Ajaran Trinitas ini adalah ajaran tentang tabiat Kristus yang dianut oleh Luther maupun Calvin pada zaman reformasi.[2] Selain masalah Trinitas, Unitarianisme juga menolak doktrin tentang dosa asal dan Predestinasi.[3] Dalam hal pengajaran dan ibadah, ajaran ini tidak menaikkan doa kepada Kristus.[1] Penolakan ajaran ini terhadap Trinitas, maka Roh Kudus pun ditolak atau tidak diakui sama sekali.[1] Yang menjadi penekanan juga pada ajaran Unitarianisme ini adalah kebebasan manusia dan kebaikan Allah.[1] Dalam ajaran ini, kesamaan dengan ajaran lainnya, yaitu Alkitab dijadikan sebagai otoritas kehidupan manusia.[1] Kristologi yang dipegang oleh ajaran Unitarianisme bisa dibilang sebagi Monoteisme yang kuat.[3] Ajaran ini mengakui adanya Allah, namun bagi Kristus tidak diakui sebagi Tuhan.[3] Bagi pengikut Unitarianism, Yesus hanyalah orang besar, seorang nabi Allah atau bisa juga disebut sebagai orang yang ajaib karena mampu melakukan mujizat.[3]. Sejarah

Unitarianisme merupakan Teologi yang berkembang jauh sebelum reformasi Protestan.[8] setelah konsili Nicea pada tahun 325 yang merupakan titik tolak pertentangan antara Unitarian dan Trinitarian. yang kemudian dimenangkan oleh Trinitarian, maka aliran Unitarian ini dianggap aliran sesat. termasuk salah satu tokoh Unitarian Arius kemudian dihukum dianggap sesat dan dikucilkan oleh gereja hingga dia wafat. [9]

Konflik antara Unitarian dan Trinitarian adalah konfrontasi doktriner besar pertama dalam Gereja setelah agama Kristen dilegalisasikan oleh Kaisar Konstantin I. Kontroversi tentang Trinitarian berlangsung dari abad ke-4 dan melibatkan sebagian terbesar anggota gereja, orang-orang percaya yang sederhana dan para biarawan, serta para uskup dan kaisar. Sementara Unitarian yang merupakan pengikut Arius memang selama beberapa dasawarsa mendominasi di kalangan keluarga Kaisar, kaum bangsawan Kekaisaran dan para rohaniwan yang lebih tinggi kedudukannya, pada akhirnya Trinitarianismelah yang menang secara teologis dan politik pada akhir abad ke-4. dan sejak saat itu telah menjadi doktrin yang praktis tidak tertandingi di semua cabang utama Gereja Timur dan Barat. Trinitarian, yang diajarkan oleh misionaris Arian Ulfilas kepada suku-suku Jermanik, memang bertahan selama beberapa abad di antara sejumlah suku Jermanik di Eropa barat, khususnya suku-suku Goth dan Longobard tetapi sejak itu tidak memainkan peranan teologis yang penting lagi.

SETIADI628 tulis:

1. Dari tafsir atau pemakaian ayat ibrani 2 untuk mendukung argumen aja salah konteks "lihat beberapa penafsiran di atas".
2. Sepertinya anda tidak mengakui Allah Tritunggal ? Dengan mengatakan bahwa Fakta dulu tidak ada Trinitas. Emangnya, sampe saat ini bangsa Yahudi semuanya tahu apa kalau Yesus itu mesias yang ditunggu tunggu ? padahal udah jelas2 nongol aja masih ditolak. Atau mungkin anda Unitarian? Penganut paham unitarianisme?
3. Saya mau tanya Manusia Serupa dan se-Gambar dengan Siapa? Malaikat atau Allah?
Kalau menurut Anda, jika serupa dengan Allah maka tidak mungkin berdosa. Kalau seperti malaikat punya peluang dosa.
Menciptakan manusia serupa dengan Allah bukan berarti Allah menjadikan manusia itu Allah seperti DIA. Itu beda bung artinya, tolong dilihat lagi... Saya dah berikan tadi apa arti diciptakan serupa dan segambar dengan Allah.

Tuh kan bro main filling,, jangan main filling lah broo..

Saya mau tanya sama bro
Apakah doktrin trinitas itu menurut bro hanya ada di ayat itu tadi saja..? tidak adakah ayat lain yg dapat menjadi dasar Allah tritunggal..?
Kenapa sih bro menduga sy yg bukan2 yaa, padahal yg dibahas hanya 1 ayat..

susah bicara dengan bro..

Perlu bro ketahui bahwa tidak semua perjanjian lama sama dengan kitab Tanakh,, akan tetapi khusus ayat yg kita bahas ini yaitu ttg ayat kejadian itu ada di kitab Tanakh

Oke saya mengakui kalau salah menduga kepercayaan ttg Tritunggal, tetapi apakah bro mau mengakui kalau salah memakai konteks ayat ibrani 2 ?
Kebanyakan percaya bahwa ayat itu menunjukkan Allah Tritunggal....
Bukan itu yang penting, tapi inti masalahnya yang manusia segambar dan serupa dengan Allah tidak bro jawab argumentasinya, malah di lempar ke Kitab tanahk dll...

SETIADI628 tulis:

Hahahaha pantas saja, saya dari tadi udah curiga, rupanya bro tidak percaya ALLAH TRITUNGGAL yang dipercayai hampir 95% orang Kristen di dunia termasuk katolik. Kecuali Kristen Tauhid, Golongan Unitarianisme dan Saksi Yehowa. Saya close disni, Allah tidak mungkin membiarkan suatu kesalahan sebagaimana yang dipahami 95% orang percya, karena Allah berdaulat, dan Roh Kudus yang mecerahkan orang percaya mengetahui rahasia dan kebenaran Firman Tuhan.
Mungkin bro dan pengikutnya harus minta bimbingan Roh Kudus dulu untuk menemukan fakta Allah Tritunggal dalam Alkitab dan percaya Yesus adalah Allah (kalaupun pandangan bro juga tidak percaya bahwa Yesus itu sama/sederajat dengan Allah). Shalom.

Tuhkan betul bro main filing,, sy percaya Allah Tritunggal,,

Miris banget bro,, cuma karena perbedaan pandangan 1 ayat saja latas bro menuduh saya sebagai manusia yg tidak pcy Allah Tritunggal..

Hahaha,, ada ada saja bro Setiadi ini..

intinya gini aja bro,, selama kita tidak bisa membuktikan pandangan manusia sebelum masehi mengenai ayat  yg kita bahas tadi maka artinya semua komentar bro itu sama saja dengan Tafsir..

Kalau sy tak mau main tafsir.. Faktanya,, Yahudi sebelum Masehi tidak menganut paham ALlah tritunggal khusus untuk mengartikan ayat yg satu tadi bro.. tolong jangan fitnah sy yaa bro,, tolong jangan bro bilang sy manusia yg tak pcy ALlah tritunggal.. tolong.. heheheh

Kesimpulan sederhana saya: Manusia diciptakan serupa dan segambar dengan Allah bukan berarti manusia tidak bisa berdosa dan bukan berarti itu seperti Allah yg tidak bisa berdosa. Manusia bisa berdosa seperti layaknya malaikat yang bisa berdosa.

Ayat Ibrani pasal 2 yang dikutip dari Mazmur tentang manusia, itu menunjuk pada kemanusiaan YESUS. Bukan manusia secara keseluruhan.

Tolong buat teman seiman yg dikasihi Tuhan Yesus kristus,, mari kita buka Penjelasan Tritunggal dari wikipedia..

Coba diresapi.. Kapan Tritunggal itu benar2 ada bukti,, apakah dari PB atau dari PL..

sy sudah membaca dan benar tritunggal dalam PL hanyalah Tafsir..

akan tetapi Tritunggal dalam PB bener2 ada bukti..

sy harap teman semua mau belajar,, sy juga belajar,, mari kita sama sama belajar..

SETIADI628 tulis:

Kesimpulan sederhana saya: Manusia diciptakan serupa dan segambar dengan Allah bukan berarti manusia tidak bisa berdosa dan bukan berarti itu seperti Allah yg tidak bisa berdosa. Manusia bisa berdosa seperti layaknya malaikat yang bisa berdosa.

Ayat Ibrani pasal 2 yang dikutip dari Mazmur tentang manusia, itu menunjuk pada kemanusiaan YESUS. Bukan manusia secara keseluruhan.

Pertanyaan bro tidak sesuai degan komen2 saya disini.. ada apa.. apa bro tidak membaca komen sy atau bro yg tak ngerti,, sy rasa sudah cukuplah bro..

mending kita baca aja kita resapi konsep Tritunggal yg ada di wikipedia..

Komentar siapa yg mendekati sama dengan penjelasan wikipedia tersebut..

Mari kita simak masing2 bro.. kita semua masih sama2 belajar koq..

Ayat Kejadian 1:26 ayat ini sudah ada 3500 tahun sebelum masehi..
Apakah manusia zaman dahulu sepaham dengan maksud bro itu..?

Baik, saya coba jelaskan lagi ya, di Ulangan 6:4, Dengarlah hai Israel, Allah itu esa. Kata esa di dalam bahasa Ibrani adalah "Echad" yang berarti tersusun menjadi satu.

Pertanyaan anda apakah manusia zaman dahulu sudah sepaham? Ini jelas adalah iya, karena ini menggunakan bahasa mereka sehari-hari. Sama halnya kita mneggunakan bahasa Indonesia sekarang.

Permisi...

Ini diskusinya tentang Soteriologi atau tentang Trinitas nih?

Atau, tentang Trinitas dalam konteks Soteriologi?

Atau, tentang Trinitas dan Soteriologi dalam konteks sejarah (umum dan kekristenan)?

Atau sesuatu yang lain? Mohon pencerahan. (Maaf, tidak mengikuti diskusi dari awal). #kalo harus baca dari awal thread, waah ribet, Brows..hehe.. Piss.

Shalom, salah kenal bro Fajar, awal mulanya mengenai soteriologi, kemudian di lempar ke trinitas dan entah dilempar pula ke sejarah. Bro bisa baca sendiri setiap argumen yang tidak di komentari malah melemparkan kepada persoalan lain. Coba mulai baca dari thread ke 7 atau 8.

FAJAR882 tulis:

Permisi...

Ini diskusinya tentang Soteriologi atau tentang Trinitas nih?

Atau, tentang Trinitas dalam konteks Soteriologi?

Atau, tentang Trinitas dan Soteriologi dalam konteks sejarah (umum dan kekristenan)?

Atau sesuatu yang lain? Mohon pencerahan. (Maaf, tidak mengikuti diskusi dari awal). #kalo harus baca dari awal thread, waah ribet, Brows..hehe.. Piss.

Sebetulnya seharusnya mengenai keselamatan, tetapi nyambung ke trinitas. Padahal sudah ada thread trinitas tapi ga pada pindah. haha

SETIADI628 tulis:

Shalom, salah kenal bro Fajar, awal mulanya mengenai soteriologi, kemudian di lempar ke trinitas dan entah dilempar pula ke sejarah. Bro bisa baca sendiri setiap argumen yang tidak di komentari malah melemparkan kepada persoalan lain. Coba mulai baca dari thread ke 7 atau 8.

Halo mas Setiadi.. Thanks info-nya.. Salam kenal juga. Gusti mberkahi.

DCH341 tulis:

Sebetulnya seharusnya mengenai keselamatan, tetapi nyambung ke trinitas. Padahal sudah ada thread trinitas tapi ga pada pindah. haha

Ooh.., berarti tentang Trinitas dalam konteks Soteriologi (Keselamatan).. Ya.., gak papa. memang bisa kok dibahas dalam konteks itu. Yang penting, "peace" aja, Bro. Yuk, selamat berdiskusi. Nanti sewaktu-waktu tak coba ikutan urun rembug.

Anyway, seru nih, kalo diamati sepintas. Tetep semangat. Gali dan belajar Firman Tuhan. Jaga persaudaraan.. GBu all.

Tulisan Hitam Pernyataan Bro Lamsihar dan Biru Argumentasi saya

Kejadian 1:26..
Pertanyaan:
Mengapa pada ayat itu Allah berkata menggunakan kata "KITA" kenapa tidak menngunakan kata "AKU"

Kejadian 1:26, Allah berkata, “Baiklah Kita menjadikan manusia menurut gambar dan rupa Kita”.

Tahap 1
-Artinya Allah merendah,
..kata "KITA" berarti bersama dengan Bala Tentara Surga..
Ada banyak tafisran mengenai kata "KITA". Kalaupun anda percaya bahwa itu dengan Malaikat dengan alasan tidak ada konsep Allah Tritunggal dalam Tanak Ibrani, salah besar.
Salah satu contoh ayat :

* Kejadian 1:1
LAI TB, Pada mulanya Allah menciptakan langit dan bumi.
KJV, In the beginning God created the heaven and the earth.
Hebrew,
בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ׃
Translit interlinear, BERE'SYIT {pada mulanya} BARA' {Dia telah menciptakan, Verb Qal Perfect 3rd Mas. Sing.} 'ELOHIM {Allah} 'ET HASYAMAYIM {langit itu} VE'ET {dan} HA'ARETS {bumi itu}

Kata Allah dalam bahasa Ibrani אלהים - 'ELOHIM menggunakan bentuk jamak/ plural tetapi dengan kata kerja tunggal (singular) : ברא - BARA', hal ini saja sudah menyiratkan keesaan Allah yang serba kompleks.

Tahap 2..

-Bala Tentara surga masih ada peluang akan melakukan perbuatan dosa, akan tetapi Allah tidak akan pernah melakukan dosa..
Manusia dicipta dengan rupa dan gambar Allah memang bisa berdosa , seperti Malaikat dan tidak ada hubungannya dengan kata "KITA". Jadi Waktu Allah menyebut Kita dan bukan Aku (dan anda percaya itu tafsiran merujuk pada Allah dan bala tentara di surga) sama sekali tidak berhubungan, kalau Allah menyebut Aku nanti manusia tidak bisa berdosa dan kalau menyebut  "Kita", tidak bisa berdosa.
-Bala Tentara surga bukan "ROBOT" artinya Bala tentara Surga mampu berfikir dengan sendirinya.. yg dapat memilih.. mengetahui mana yg baik dan salah..
Siapa bilang bala tentara ROBOT mengapa anda mengasumsikan pendapat saya seolah-olah saya mengartikan robot, anda pun fitnah saya disini.
Tahap 3..
-Tuhan menciptakan manusia tidak disamakan seperti Robot yg bergerak hanya karena perintah atau pun karena Remot..
Lagi-lagi siapa yang bilang manusia robot dan di remot oleh Allah?
-Jika Allah berkata "AKU" maka manusia yg diciptakan itu tidak ada bedanya dengan Tuhan yang tidak akan pernah berbuat dosa.. sementara Bala tentara surga masih saja berpeluang untuk berbuat dosa..
Hahaha, sama sekali tidak ada hubungan Aku dan Kita dan manusia bisa berdosa atau nggak, nah anda hanya tafsirkan?
Tahap Terakhir..
-Mengapa kita manusia tidak tinggal di surga saja bersama Bala tentara surga..?

Sudah siapkah kita untuk hidup tanpa berbuat dosa sedikitpun..?
di surga itu tidak ada perbuatan dosa..mungkin saat ini Bala tentara surga sanggup tidak berbuat dosa sehingga Bala tentara surga itu tinggal di surga..

Berbeda dengan kita manusia yg masih rapuh mudah jatuh kedalam dosa..

Lantas apakah Allah Tahu bahwa Adam akan memakan buah itu..?
Jelas YA.. sebab Allah tidak berkata "AKU" (tidak ada hubungannya antara kata Aku/Kita dengan manusia bisa melakukan dosa atau tidak, dari mana anda tahu? Tafsir kan?) tidak menciptakan "Robot" artinya perbuatan dosa yg dilakukan Adam atau manusia lainnya itu bukan karena Allah memencet Remot atau bukan karena perintah Allah atau bukan karena kehendak Allah, (hahaha, siapa bilang Allah pencet remot? Allah punya pengetahuan dan tindakan bebas itu memang dari manusia)
melainkan karena Allah menciptakan kita sama dengan Bala Tentara surga (hey ! Manusia dicipta sesuai dengan rupa dan gambar Allah,, dan ini tidak ada hubungannya kalau Allah berkata dengan kata Aku, maka manusia tidak bisa berdosa) yg masih berpeluang berbuat dosa karena memiliki pikiran yg dapat berpikir sendiri..
Jadi,, perbuatan dosa manusia itu tidak ada hubungannya dengan Allah dan tidak ada hubungannya dosa dengan kesengajaan Allah membuat kita berdosa..

Dan Allah juga tahu akan adanya Juru selamat yg akan membuat kita layak tinggal di surga kelak.
Dan Allah bukan hanya tahu, tapi menetapkan / menentukan sejak semula sebelum dunia diciptakan Kristus akan datang. Jadi sebelum manusia diciptakan, dalam pikiran Allah dosa akan masuk dan pasti masuk. .
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
Hayo, belum ada manusia? Tapi Yesus sudah ditentukan dan kita sudah dipilih, berarti dosa pasti masuk dunia donk?

Hmmm.., ya, ya.. Sori agak lama baca thread ini dari halm. 8 tadi.

Oke, jadi persoalannya berkisar pada 2 ayat di Kejadian pasal 1 to? Yang inii ya :

26. Berfirmanlah Allah: "Baiklah Kita menjadikan manusia menurut gambar dan rupa Kita, supaya mereka berkuasa atas ikan-ikan di laut dan burung-burung di udara dan atas ternak dan atas seluruh bumi dan atas segala binatang melata yang merayap di bumi."

27. Maka Allah menciptakan manusia itu menurut gambar-Nya, menurut gambar Allah diciptakan-Nya dia; laki-laki dan perempuan diciptakan-Nya mereka.

Lalu diskusi (baca: debat) mengarah pada kata "Kita" sbg kata ganti penunjuk untuk Allah (Ellohim), dan pada masalah "menurut gambar dan rupa Allah". Sehingga kemudian pembicaraan mau tdk mau mengarah kepada 'problem' Trinitas. (Maaf, di sini sy terpaksa harus menyertakan kata 'problem' , karena pada kenyataannya belum seorang pun mampu menjelaskan hal ini secara penuh dan utuh. Barangkali, ini rencana saya, di sorga nanti kalo saya sudah mati, 'problem' Trinitas inilah yang pertama kali akan saya tanyakan langsung kepada Tuhan. )

Memang jika membahas kitab PL, paling tepat jika kembali pada teks aslinya, yaitu dalam bhs. Ibrani. Sebagaimana jika membahas PB, juga perlu ditinjau langsung ke teks asli dalam bhs. Yunani. Dua bahasa termaksud, notabene punya sistem gramatika yang banyak beda dengan bahasa2 lain kepada mana Alkitab diterjemahkan, termasuk bahasa nasional kita, bahasa Indonesia. Bukan bermaksud mengatakan bahwa terjemahan2 itu tidak tepat, namun lebih seperti me-re-check, apa sebenarnya (tepat, persisnya) yang dikatakan dalam teks asli.

Nah, pada titik ini, menurut hemat saya, ke-tiga hal yang saya sebut di atas, yakni: Soteriologi (sederhananya, ilmu tentang keselamatan); Trinitas (sifat ke-Tri-tunggal-an Allah); dan fakta sejarah.. mau tidak mau merupakan hal yang saling berkaitan, sehingga tidak bisa saling dipisahkan satu terhadap yang lain.

Mudah-mudahan urun rembug saya berikut ini bisa bermanfaat, untuk sekedar berusaha mengurai benang kusut dalam kegiatan menjalin tali2 diskusi yang menarik ini. (Untuk menjadi catatan: saya bukan sarjana Theology, hny tahu serba sedikit ttg bahasa2 Ibrani dan Yunani. Juga bukan ahli sejarah, walaupun sy selalu tertarik dngnya. Namun hal ini tidak menghalangi sy, maupun sodara-sodari di sini untuk ber-Theology; terutama sebagai bagian kerinduan kita untuk lebih mendekat dan mengenal Allah Yang Luar Biasa, yang sama-sama kita percayai dan sembah itu.)

1). Soteriologi -- kita percaya bahwa keselamatan adalah anugerah Allah kepada manusia yang berdosa. Allah Sang Pemberi anugerah itu bersifat Tritunggal (tiga 'oknum': Allah Bapa, Putera/Yesus Kristus, dan Roh Kudus.. di dalam SATU Pribadi Allah Yang Esa). Sampe jauh ini gak ada masalah. Dan iya, memang berkaitan, antara Soteriologi dan Trinitas.

2). "... menurut gambar dan rupa Allah." Dalam bahasa yg lain dikatakan bhw manusia merupakan Imago Dei (God's images) -- maaf, Bro Lamsihar, kata "Kita" di sini tetap menunjuk kepada pribadi Allah. Yg saya percayai sih.., ini bukan berarti bahwa Allah juga memiliki sifat bisa jatuh dlm dosa, melainkan lebih sebagai arah pandang kita jika kita ingin mengenal (memahami) Allah.

Bahwa Allah itu Transenden, iya benar.. Jika agama lain mengartikannya semata bhw Allah atau Tuhan itu 'sesuatu' yang jauuuh.., di sana; tak terselami, dan tak terfikirkan. Tidak demikian kiranya dengan Allah kita. Rupanya bahkan Dia ingin dipahami oleh kita umatNya (yang percaya, tentu saja). Karena itulah Dia menyatakan Diri-Nya melalui 2 pernyataan: pernyataan umum (malalui ciptaan-Nya) dan pernyataan khusus (melalui Alkitab dan Pribadi Tuhan Yesus). Manusia, dalam hal ini, merupakan ciptaan Allah (yang paling istimewa). Pada awalnya ia (manusia itu) diciptakan sempurna, tak bercacat dan tak pula berdosa.

Adapun pengertian "manusia diciptakan sebagai Imago Dei" itu seperti mengatakan begini: "jika ingin tahu seperti apa sih Allah itu, gampangnya lihatlah manusia. Seperti itulah gambaran Allah." Ya kayak manusia, Allah itu bisa sedih, menangis, tertawa gembira atau sekedar tersenyum. Ia berkehendak, punya mau. Berkreasi, atau menciptakan. Juga bisa marah, namun juga berbelas kasihan dan mengampuni. Yah, pokoknya kyk kita2 lah.. Memang sih.. sejak kejatuhan manusia ke dalam dosa itu, manusia telah menjadi gambaran yang rusak tentang keberadaan Allah.

Jadi Allah itu bukan seperti suatu "zat" yang sama sekali asing.., bukan juga hanya sebatas sistem nilai yang normatif. Sering kali kita terjebak dengan ini, terutama ketika kita mencoba "menganalisa" keberadaan Allah itu dengan piranti2 filsafat, (spt Logika, dsb.).. seolah-olah Allah itu suatu "variable terikat" seperti dalam perumusan masalah filsafat atau sains. Jika kita melakukan A, B, C, D.... (input) ==> maka Allah akan memberi/ melakukan W, X, Y, Z. (output).. Tidak! Allah bukan seperti itu. Ia, Allah kita itu ber-Pribadi (punya kepribadian).. Ia punya mau, punya perasaan, punya itikad, dll.. yaahh.. kyk kita lah.. Oke gitu aja. Gak perlu panjang2. Mudah2an bisa dipahami.

3). Persoalan Bahasa, dan Sejarah -- Kedua hal ini memang berkaitan dengan Soteriologi seperti yang kita kenal sekarang, di mana (lagi-lagi) problem Trinitas itu muncul. Singkat dulu. Proses penulisan (baca: pewahyuan) Alkitab itu berlangsung dalam rentang waktu ratusan tahun. Dalam rentang seperti itu, sejarah terjadi dan bahkan bahasa pun mengalami perkembangan. Sangat dimungkinkan (dan ini memang terjadi dalam rentang waktu itu) bahwa Si Penulis suatu kitab yang bersangkutan (yaitu pribadi yang dengannya Allah bekerja sama untuk menyatakan diri-Nya kepada manusia) juga tidak sepenuhnya mengerti apa yang sudah Tuhan suruh dia tuliskan dalam kitabnya. Ini terutama yang berkaitan dengan banyak nubuatan.

Wadhuh.. sayangnya ini sudah malem bgt, pk. 01:30 WIB - dini hari nih, dah hampir subuh. Ini terpaksa parkir dulu perjalanan kita. Perlu istirahat dulu nih.., udh cuapek dan nguantuk bgt.

Besok saya lanjutkan di Part - II aja ya... harap maklum, bukan penulis yg baik.. Perlu mikir agak lama baru bisa ditulis.

Oke dech.. Yuuk.. Sampe besok. Sampe ketemu lagi. Tuhan memberkati.

FAJAR882
Lalu diskusi (baca: debat) mengarah pada kata "Kita" sbg kata ganti penunjuk untuk Allah (Ellohim), dan pada masalah "menurut gambar dan rupa Allah". Sehingga kemudian pembicaraan mau tdk mau mengarah kepada 'problem' Trinitas. (Maaf, di sini sy terpaksa harus menyertakan kata 'problem' , karena pada kenyataannya belum seorang pun mampu menjelaskan hal ini secara penuh dan utuh. Barangkali, ini rencana saya, di sorga nanti kalo saya sudah mati, 'problem' Trinitas inilah yang pertama kali akan saya tanyakan langsung kepada Tuhan. )

Tanggapan sy:
Yaa betul bro..

Nah, pada titik ini, menurut hemat saya, ke-tiga hal yang saya sebut di atas, yakni: Soteriologi (sederhananya, ilmu tentang keselamatan); Trinitas (sifat ke-Tri-tunggal-an Allah); dan fakta sejarah.. mau tidak mau merupakan hal yang saling berkaitan, sehingga tidak bisa saling dipisahkan satu terhadap yang lain.

Tanggapan sy:
Otomatis emang tidak bisa dipisahkan..

ini bukan berarti bahwa Allah juga memiliki sifat bisa jatuh dlm dosa, melainkan lebih sebagai arah pandang kita jika kita ingin mengenal (memahami) Allah.

Tanggapan sy:
Sy justru ingin mempertahankan bahwa Tuhan tidak ada peluang berbuat dosa.. ini jelas sekali dari komen2 sy bahwa hanya Malaikat dan Manusia saja yg berpeluang untuk itu.

Maka dari itu pula saya mempertahankan bahwa kata "KITA" yg dimaksud itu adalah Tuhan sedang Merendah dan sy juga mempertahan Tuhan berbicara dengan Bala Tentara surga..
Dalam kata "KITA" disini bukan berarti Tuhan sama dengan malaikat.. karena disini Tuhan hanya bermaksud Merendah dan menggunakan kata "KITA",, tidak ada bedanya ketika Tuhan Merendah  datang ke Bumi dalam wujud manusia.. sama juga dengan kata "KITA" maksudnya Tuhan merendah bicara kepada Bala tentara surga..

Setelah sy menjelaskan itu sy heran kenapa Allah itu malah dituduh berunding, minta nasehat kepada bala tentara surga..?

Tidak mungkin Allah berunding dengan ciptaanNya / minta nasehat dari ciptaanNya, karena kalau demikian maka akan bertentangan dengan ayat-ayat di bawah ini.

ini artinya lawan debat sy itu hanya menggunakan FILLING..

Sy sudah memberi contoh sebelumnya:
bagaimana jika seorang Koki sedang membuat Kue Tar dan masuk Televisi,, kemudian Koki itu berbicara"

""""""BaikLah,, sekarang KITA akan membuat kue Tar"""""

Katakanlah ada 8 orang di samping si Koki itu
Sy rasa tidak seorangpun yg akan mengatakan yg 8 orang itu menjadi Pembuat Kue Tar..
Begitu juga Bala tentara tidak termasuk sebagai Pencipta Manusia..

Dan sy rasa tidak seorangpun akan mengatakan si Koki berunding atau minta Nasehat dari yg 8 orang itu..
Begitu juga Allah tidak berunding dan tidak meminta nasehat dari Bala tentara surga saat Allah menciptakan manusia..

Next..

Komen bro FAJAR882

maaf, Bro Lamsihar, kata "Kita" di sini tetap menunjuk kepada pribadi Allah. Yg saya percayai sih.

Kemudian Bro FAJAR882 menjelaskan

karena pada kenyataannya belum seorang pun mampu menjelaskan hal ini secara penuh dan utuh. Barangkali, ini rencana saya, di sorga nanti kalo saya sudah mati, 'problem' Trinitas inilah yang pertama kali akan saya tanyakan langsung kepada Tuhan. )

Kalau komen seperti ini masih enak dibacanya,, artinya memberi kebebasan pendapat..

AKan tetapi sangat berbeda dengan komen yg satu ini seolah-olah paling tahu Alkitab dan Tritunggal padahal hehehe

Kej 1:26 ini menjadi salah satu dasar dari doktrin Allah Tritunggal. Karena kita mempunyai Allah Tritunggal, maka untuk diri Allah bisa digunakan kata ganti orang bentuk tunggal maupun bentuk jamak.

Karena komennya itulah makanya saya tanya,,

Bagaimana dengan manusia sebelum Masehi..?

Apakah mereka sepaham dan sependapat..?

Jika tidak, berarti manusia sebelum Masehi itu SALAH Dong..?

Ayat  Kej 1:26 itu sudah ada jauh sebelum masehi.. dimana bentuk tulisan yg digunakan adalah tulisan dijaman 3500 tahun sebelum masehi..

Dan hingga saat ini ayat itu juga masih dipercaya oleh Yahudi.. akan tetapi Yahudi tidak percaya bahwa kata "KITA" itu adalah pribadi Tritunggal..

Terakhir..
Sy komen terakhir semalam yaitu:

Mari kita sama sama membuka artikel mengenai TRITUNGGAL yg ada di Wikipedia..

Biar ketahuan komen siapa yg tidak sesuai dengan Ahli atau Sarjana, biar ketahuan siapa yg suka asal main Filling..

Disini kita semua masih belajar,, sy juga masih belajar.. Tuhan memberkati..

Maksudnya saudara Lamsihar tidak percaya doktrin Trinitas atau saudara percaya tetapi tidak  di dalam konteks ini?

DCH341 tulis:

Maksudnya saudara Lamsihar tidak percaya doktrin Trinitas atau saudara percaya tetapi tidak  di dalam konteks ini?

Sy percaya tetapi tidak di dalam konteks ini? tidak dalam ayat itu broo.. banyak koq ayat yg jelas-jelas dasar Tritunggal.. tapi bukan ayat itu..

Kalau kita jadikan ayat itu dasar Tritunggal maka bagaimana dengan manusia sebelum masehi..?
Salah dong yaa semua manusia sebelum masehi itu..?

Mengapa bro berpikir bahwa manusia sebelum Masehi tidak tahu bahwa Allah itu tritunggal? Apa mereka tidak mengerti kata Elohim, Echad? Atau di Mazmur Yahwe berkata kepada Adonai?

Echad berarti (satu)
Adonai atau El
"El" atau "Elohim".

Apa ada hubungan kata "KITA" dalam ayat itu yg menunjukkan Tiga Pribadi ALLah.?

Kata ‘Elohim’ dipergunakan oleh bangsa Israel bukan dalam pengertian matematis. ‘Elohim’ digunakan oleh bangsa Israel untuk menyatakan seluruh keagungan dan seluruh kepenuhan keilahian yg ada pada pribadi-Nya.

Manusia saat itu memandang kata "Seluruh" bukan untuk TIGA Pribadi Allah,..seperti BAPA,PUTERA dan ROH KUDUS..

Konkordansi mana yang saudara pakai yang mengartikan kata Elohim sebagai seluruh?

DCH341 tulis:

Konkordansi mana yang saudara pakai yang mengartikan kata Elohim sebagai seluruh?

oke sy tambahi biar jelas tdk salah paham
Echad berarti (satu)
Adonai atau El
"El" atau "Elohim".

Apa ada hubungan kata "KITA" dalam ayat itu yg menunjukkan Tiga Pribadi ALLah.?

Kata ‘Elohim’ dipergunakan oleh bangsa Israel bukan dalam pengertian matematis. ‘Elohim’ digunakan oleh bangsa Israel untuk menyatakan seluruh keagungan dan seluruh kepenuhan keilahian yg ada pada pribadi-Nya.

Manusia saat itu memandang kata "Jamak" bukan untuk TIGA Pribadi Allah,..seperti BAPA,PUTERA dan ROH KUDUS..

Sy tahu koq bahwa Kata Elohim itu Jamak,, tapi bukan dalam konteks Tiga Pribadi,, melainkan seluruh keagungan dan seluruh kepenuhan keilahian yg ada pada pribadi-Nya.

======================================

Gini aja bro,, sy kutip ini penjelasan Tritunggal dari Wikipedia:

Tritunggal
Sejak awal abad ketiga doktrin Tritunggal telah dinyatakan sebagai "Satu keberadaan Allah di dalam tiga Pribadi dan satu substansi (natur), Bapa, Anak, dan Roh Kudus "

Doktrin Tritunggal mendapatkan bentuknya seperti sekarang, adalah berdasarkan Firman Tuhan dalam Injil(berarti perjanjian baru ya, bukan PL) Ucapan Yesus: "Aku di dalam Bapa dan Bapa di dalam Aku", dapat digunakan untuk menjelaskan istilah "pribadi", "sifat", "esensi", "subtansi",

Karena kekurangpahaman dalam membaca Injil, beberapa orang atau kelompok menyangkal bahwa doktrin yang dinyatakan pada abad ke-4 masehi (bukan sebelum masehi) tersebut didasarkan pada gagasan Kristen, dan bahwa doktrin itu merupakan sebuah penyimpangan dari ajaran Kristen mula-mula tentang Allah.

Pertanyaan sy:
Apakah kata "KITA" yg ada di ayat Kejadian tsbt diartikan Tiga Pribadi Allah oleh manusia sbelum masehi.? sementara ayat Kejadian itu telah ada jauh sebelum tahun masehi..

Jadi disini Jelas bahwa pernyataan dasar Tritunggal dalam kata "KITA" itu hanyalah tafsiran manusia jaman sekarang..

Akan tetapi Bukti Trinitas itu ada,, sy juga percaya Trinitas..

"Karena itu pergilah, jadikanlah semua bangsa murid-Ku dan baptislah mereka dalam nama Bapa dan Anak dan Roh Kudus."

"Aku di dalam Bapa dan Bapa di dalam Aku"

DLL