Genesis. Myth or Truth. Should we take it literally?

6000an tahun itu hitungan dari Uskup Agung Irlandia, James Ussher. Menggunaka kronologis di Alkitab. Mulai dari penciptaan, 4004 tahun. Ditambah sekarang tahun 2020, jadi sekitar 6024 tahun.

en.wikipedia.org/wiki/James_Ussher

Bagi saya, seperti sudah saya sebutkan sebelumnya, saya bukan penganut yg mengartikan kitab kejadian atau alkitab spt itu. Shg usia dunia ini hanya sekitar 6000 tahun atau pun 12 ribu tahun bila dinggap satu harinya Tuhan dalam proses penciptaan itu setara 1000 tahun manusia.  Ada banyak versi tafsiran utk hal terkait ini.

en.wikipedia.org/wiki/Young_Earth_creationism

Saya berbeda. Posisi saya seperti ini.  Kalau mau tahu usia alam semesta, biarkan para ahli ilmu pengetahuan melakukan penelitian2 ilmiah akan hal tersebut. Jadi, usia alama semesta ini bagi saya bisa saja ratusan juta tahun, atau bahkan milyaran tahun. Alkitab membuka ruang untuk hal tersebut.

FENDDY738 tulis:

Waduh 6000 ngitungx gmn yak?

Terangkanlah...

Jangan bilang waktu Tuhan 1 hari = 1000th

Trus karna waktu penciptaan itu 6 hari waktunya Tuhan jadi 6 x 1000 th...

Dan smp sekarang dihitung 6000th waduh... klo begitu kaco donk caranya 😅

Ada juga 6000th buat penciptaan, terus 6001 n so on sampai pada hari ini bukan total 6000th nya...

Maap yah, tdk sependapat boleh ya 🙏

Boleh cerita ga pak pengalamannya mencari tau lbh jauh ttg alkitab membuat semakin deket dgn Tuhan?

ARS154 tulis:

Saya bukti nyata, justru karena mencari tahu lebih jauh, akhirnya justru saya jadi semakin dekat dengan Tuhan. Semakin paham akan Tuhan. Semakin paham Alkitab. Dan yg terpenting, jadi bisa menjelaskan banyak hal yg selama ini orang Kristen memilih menghindari.

Ilmu pengetahuan dan Alkitab tidak bertentangan. Alkitab hanya tidak menjelaskan secara fakta litelaris.

Boleh, tapi tidak disini, karena ceritanya ngga pendek.

Intinya, setelah tahu, saya jadi bisa menjawab banyak hal yg dipertanyakan oleh banyak orang. Termasuk orang di luar Kristen. Tak ada lagi pertentangan antara ilmu pengetahuan dgn Tuhan.

Menjadi maklum bahwa terjadinya perpecahan dan munculnya aliran2 di Kristen. Ada yg menganut infant baptism, ada yg menganut believer baptism. Ada baptis percik, ada baptis selam. Ada yg anti adat, ada yg ngga masalah dgn adat. Ada yg pantangin babi dan lainnya, ada yg semua makanan halal. Ada yg merokok itu dosa, ada yg merokok itu tidak dosa. Ada yg cerai itu boleh, ada yg cerai itu tidak boleh. Ada yg cerai dan menikah lagi itu boleh. Ada yg cerai, tidak boleh menikah lagi. Ada yg mewajibkan perpuluhan, ada yg mengatakan perpuluhan itu tidak.  Dan masih banyak hal yg saya bisa memaklumi meihat teman2 Kristen terbelah seperti itu.  Bahkan yg lebih parah, ada yg sampai mengatakan yg lainnya salah dan tidak benar, dirinyalah yg benar dan sesuai alkitab.

Sekarang, urusan dengan Alkitab, saya sudah selesai. Tak lagi mau pusingkan soal Alkitab. Lebih fokus ke ibadah yg hidup bukan yg fokus pada seremonial. Melakukan hal yg saya anggap perlu saya lakukan didunia nyata. Termasuk membantu teman yg membutuhkan pencerahan soal Alkitab, atau kesulitan lainnya, termasuk membantu teman dgn berbagi soal ilmu pengetahuan yg mgk bisa meningkatkan kualitas hidupnya.

Karena ilmu pengetahuan terus berkembang, maka saya pun juga terus belajar dan membuka diri.Banyak baca, nonton, mendengarkan hal2 yg bisa menambah knowledge saya. Semakin bertambah pengetahuan, semakin bisa melihat bhw Tuhan telah memberikan manusia banyak hal, tapi sering kali manusia mengabaikannya krn pikirannya yg tertutup oleh doktrin2.  

MAR957 tulis:

Boleh cerita ga pak pengalamannya mencari tau lbh jauh ttg alkitab membuat semakin deket dgn Tuhan?

Sekitar tahun 1996-1997. Saya pernah ditanyakan oleh orang non-Kristen tentang dua ayat berikut ini. Menceritakan hal yg sama, tapi koq beda angkanya. Saya kasih tanda dgn warna biru. Teman tsb di satu forum lintas kepercayaan (agama) bertanya, yang benar yg mana, 1700 atau 7000. Koq bisa beda? Katanya alkitab itu dari Tuhan, tapi koq bisa beda spt itu?  

Karena saya tipe org yg ngga asal jawab, saya bilang saja saya tidak tahu. Saya akan tanyakan ke yg lebih tahu. Setelah tanya ke bbrp orang yg saya anggap tahu, termasuk pendeta, tak ada yg bisa menjawab perbedaan tsb. Jangan2 juga baru sadar spt saya wkt itu juga baru sadar ternyata beda ya.

Ini dua ayat yg saya maksudkan tersebut.

2 Samuel 8: 4.

Daud menawan dari padanya seribu tujuh ratus orang pasukan berkuda dan dua puluh ribu orang pasukan berjalan kaki, lalu Daud menyuruh memotong urat keting segala kuda kereta, tetapi dengan meninggalkan seratus ekor kuda kereta.

1 Tawarikh 18: 4

Daud merebut dari padanya seribu kereta, tujuh ribu orang pasukan berkuda dan dua puluh ribu orang pasukan berjalan kaki, lalu Daud menyuruh memotong urat keting segala kuda kereta, tetapi dengan meninggalkan seratus ekor kuda kereta.

setelah dipelajari, jawabannya apa pak?

ARS154 tulis:

Sekitar tahun 1996-1997. Saya pernah ditanyakan oleh orang non-Kristen tentang dua ayat berikut ini. Menceritakan hal yg sama, tapi koq beda angkanya. Saya kasih tanda dgn warna biru.

....

1 Tawarikh 18: 4

Daud merebut dari padanya seribu kereta, tujuh ribu orang pasukan berkuda dan dua puluh ribu orang pasukan berjalan kaki, lalu Daud menyuruh memotong urat keting segala kuda kereta, tetapi dengan meninggalkan seratus ekor kuda kereta.

ARS154 tulis:

Ada ilmu pengetahuannya utk mengetahuinya. Tinggal bro mau open minded atau tidaknya saja sih.

Oh ya, Bro tahu ngga kalau alkitab yg ada sekarang itu hasil dari pemilihan naskah yg pantas masuk atau tidaknya. Jadi, ada naskah2 lama yg dianggap ngga cocok, tidak dimasukan sebagai bagian dari Alkitab. Alias, ada campur tangan manusia disini utk memilih mana naskah yg boleh masuk dan mana yg tidak.  Itu sebabnya, Alkitab agama Protestan dan agama Katolik, ada perbedaan 4 kitab, Katolik lebih banyak.  Kenapa bisa beda? Karena ada tim manusia yg memutuskan mana yg boleh masuk jadi bagian dan mana yg tidak.

Manusia bisa salah bro, nasa memprediksi beberapa kali akan ada benda langit mau nabrak bumi, sampe sekarang bumi aman2 aja karena ada sangpencipta yg memegang kendali dan kalau sudah waktunya Tuhan, bumi hancur ya baru hancur...

termasuk kitab henokh gak dimasukin... yg jadi pertanyaannya bukan itu nya bro... setiap nubuatan yg tertulis dialkitab itu terjadi dan tergenapi...

Salah satu contohnya liat aja israel bagaimana berkat atas keturunan israel/abraham ishak yakub yg tertulis terjadi...

Memang yg bikin alkitab malaikat ya? Trus dijatuhin 1milyar copy kebumi dari langit... yg penting bukan ada kitab nabi tertentu yg gak dimasukin atau dimasukinnya tapi semua nubuatan tergenapi. Banyak orang memang sampai saat ini mencari2 kesalahan dari isi alkitab...

ada banyak alasan tim manusia yg bro bilang mengatur(memasuki atau tidak memasuki) kitab, tanpa mengurangi kebenaran isi alkitab itu sendiri...

Yang saya ingin tahu, apakah Ito atau yg lainnya disini sebelumnya sudah tahu ataukah baru tahu setelah saya tuliskan disini. Bahwa ada perbedaan angka tsb utk suatu peristiwa yg sama?

MAR957 tulis:

setelah dipelajari, jawabannya apa pak?

Bro Ruston, benda langit mana yg diperkirakan nasa mau nabrak bumi lalu ngga jadi nabrak? Ada beritanyakah? Bisa disebutkan isi perkiraannya berikut probabilitanya dan berikut kemungkinan dampaknya? Lalu apa yg dilakukan oleh nasa akan hal tsb?

teknologi.bisnis.com/read/2020 ... panjang-sejarah Ini sekedar nambah pengetahuan saja asteroid besar yg pernah menghantam bumi.

Oh ya, boleh tahu dari sisi pendapat Bro Ruston, mengapa Alkitab Protestan berbeda jumlah kitabnya dengan Alkitab Katolik? (Deuterokanonika). Koq bisa beda ya. Logikanya khan harusnya sama ya.

Familiarkah Bro Ruston dengan istilah2 berikut ini? Septuaginta, teks masoret, taurat samaria, naskah laut mati, dst.

Atau, pernah dengarkah atau baca tentang cerita terkait trideitis Sumeria, atau Cuneiform Sumeria. Atau setidaknya pernah baca tulisan seseorang yg mengatakan bahwa kitab kejadian yg soal buah terlarang merupakan saduran dari kisah sumeria tsb.

www.facebook.com/sahat1801/posts/10213930449413790

Cerita tentang bahtera Nuh, di kisah budaya sumeria ada tentang gilgamesh. Apakah kitab kejadian kembali menyadur dari cerita di budaya sumeria yg sudah ada lebih dulul?.

Sahat Siagian yg memaparkan di efbe nya tsb, juga mengatakan bukan hanya dua cerita saja yg mirip atau disadur itu. Tapi total menurut dia ada 16 kisah dalam kitab kejadian yg mirip dengan cerita dari budaya sumeria. Apakah ke 16 nya kebetulan semua belaka?

Semuanya kembali ke diri kita masing2 saja sih. Yang punya waktu dan mau gali lebih dalam, silakan saja. Kalau perlu sekalian ambil kuliah teologi sampai S3. Saya memilih tidak. Karena bagi saya tujuan saya baca Alkitab hanya utk memperkenalkan saya kepada Yesus. Saya sdh mengenal dan menerima Yesus. Sudah cukup.

Dan isi dari Alkitab intinya hanyalah kasihi Tuhan mu dan kasihi sesamamu manusia. Cara paling efektif untuk mengasihi Tuhan yg tidak tampak itu dgn mengasihi yg tampak yaitu sesamamu manusia. Karena apa yg kau lakukan terhadap sesama manusia, sebenarnya kau telah melakukannya untuk Tuhan.

RUSTON812 tulis:

Manusia bisa salah bro, nasa memprediksi beberapa kali akan ada benda langit mau nabrak bumi, sampe sekarang bumi aman2 aja karena ada sangpencipta yg memegang kendali dan kalau sudah waktunya Tuhan, bumi hancur ya baru hancur...

termasuk kitab henokh gak dimasukin... yg jadi pertanyaannya bukan itu nya bro... setiap nubuatan yg tertulis dialkitab itu terjadi dan tergenapi...

Salah satu contohnya liat aja israel bagaimana berkat atas keturunan israel/abraham ishak yakub yg tertulis terjadi...

Memang yg bikin alkitab malaikat ya? Trus dijatuhin 1milyar copy kebumi dari langit... yg penting bukan ada kitab nabi tertentu yg gak dimasukin atau dimasukinnya tapi semua nubuatan tergenapi. Banyak orang memang sampai saat ini mencari2 kesalahan dari isi alkitab...

ada banyak alasan tim manusia yg bro bilang mengatur(memasuki atau tidak memasuki) kitab, tanpa mengurangi kebenaran isi alkitab itu sendiri...

ARS154 tulis:

6000an tahun itu hitungan dari Uskup Agung Irlandia, James Ussher. Menggunaka kronologis di Alkitab. Mulai dari penciptaan, 4004 tahun. Ditambah sekarang tahun 2020, jadi sekitar 6024 tahun.

en.wikipedia.org/wiki/James_Ussher

Bagi saya, seperti sudah saya sebutkan sebelumnya, saya bukan penganut yg mengartikan kitab kejadian atau alkitab spt itu. Shg usia dunia ini hanya sekitar 6000 tahun atau pun 12 ribu tahun bila dinggap satu harinya Tuhan dalam proses penciptaan itu setara 1000 tahun manusia.  Ada banyak versi tafsiran utk hal terkait ini.

en.wikipedia.org/wiki/Young_Earth_creationism

Saya berbeda. Posisi saya seperti ini.  Kalau mau tahu usia alam semesta, biarkan para ahli ilmu pengetahuan melakukan penelitian2 ilmiah akan hal tersebut. Jadi, usia alama semesta ini bagi saya bisa saja ratusan juta tahun, atau bahkan milyaran tahun. Alkitab membuka ruang untuk hal tersebut.

Boleh boleh bang teori usher...

Tapi masalahnya ga ada tgl tahun spesifik pada kejadian selain dari umur manusia...

www.sarapanpagi.org/creation-o ... ion-vt3075.html

Saya lbh suka baca2 di sarapanpagi, monggo utk memperkaya pola pikir...

Lanjutkan... 👍

Dibaca dulu saja ussher chronology, Pak. Supaya paham juga dari mana dia ngitungnya. Khan sumber ngga hanya dari Alkitab. Melihat kejadian penting lain yg diceritakan di Alkitab, lalu dilihat sumber lain yg menceritakan hal yg sama. Sehingga dia bisa ngitung kira2nya kapan atau tahun berapa.

en.wikipedia.org/wiki/Ussher_chronology

Link yg anda berikan di bawah, garis besar isinya tentang apakah, Pak?

Saya juga belum melihat posisi Pak Fenddy dimanakah? Apakah termasuk golongan yg berpikiran usia dunia ini masih muda, 6000-12 ribu tahun? Ataukah masuk kelompok yg berpikiran, bisa jutaan atau bahkan milyaran tahun. ?

FENDDY738 tulis:

Boleh boleh bang teori usher...

Tapi masalahnya ga ada tgl tahun spesifik pada kejadian selain dari umur manusia...

www.sarapanpagi.org/creation-o ... ion-vt3075.html

Saya lbh suka baca2 di sarapanpagi, monggo utk memperkaya pola pikir...

Lanjutkan... 👍

Iya dech..aku jg ga tahu apa-apa tentang Genesis ini.

Aku tahunya Genesis itu grup vocal yg ada Phil Colin jaman dulu malah..
Tetiba keingat tarian nya di video itu yg lucu..

Yang lagunya :  I Can't Dance....

ECHY268 tulis:

Iya dech..aku jg ga tahu apa-apa tentang Genesis ini.

Aku tahunya Genesis itu grup vocal yg ada Phil Colin jaman dulu malah..

Tetiba keingat tarian nya di video itu yg lucu..

Yang lagunya :  I Can't Dance....

Mantap ka..👍 daripada ngegas..

Sebelumnya saya beritahu posisi saya:

• Saya percaya Tuhan ciptakan bumi ini dalam 6 hari.
• Saya percaya tulisan di kitab kejadian terjadi secara literal (hurufiah), termasuk peristiwa di dalam Alkitab saya percaya itu sungguh terjadi, i.e. great flood nabi Nuh, tulah di Mesir, laut terbelah, dll itu benar terjadi dalam sejarah.
• Untuk kitab-kitab yang membahas tentang eskatologi, misalnya kitab wahyu, saya percaya itu ditulis dalam bahasa simbolis. Alasannya? (tadi saya mau tulis, tapi kepanjangan, jadi skip aja ya)

ARS154 tulis:
Kalau bro Sime mau tahu sejarah penyusunan alkitab sampai jadi seperti sekarang…
….
"Cerita tentang Allah dalam Kitab Kejadian bersumber dari trideitis Sumeria. Ya, karya saduran. Sila ngotot bahwa itu firman Allah dan yakin bahwa begitulah sesungguhnya yang terjadi, saya akan mempermalukan Anda dengan bukti-bukti dari cuineform Sumeria." --- sahat siagian.

Saya pernah belajar sejarah penulisan Alkitab, termasuk yang menentang bukti-bukti sejarah Alkitab, dsb. Dari pembelajaran saya, saya menemukan bahwa semua teori yang menentang keaslian Alkitab (termasuk yang mempertanyakan soal sejarah) bisa dengan mudah dipatahkan.

Alkitab itu:

• Terdiri dari 66 buku yang berbeda
• Ditulis di 3 benua yang berbeda
• Ditulis dalam 3 Bahasa yang berbeda
• Dalam kurun waktu kurang lebih 1500 tahun
• Ditulis oleh lebih dari 40 penulis yang berbeda budaya, karakter, jaman / lintas generasi

Mulai dari kitab awal di dalam Alkitab hingga kitab akhir, merupakan satu kesatuan yang utuh tanpa kontradiksi sama sekali. Dan inti isi dari Alkitab semuanya berpusat kepada Yesus Kristus (Yesus sudah ada sejak Perjanjian Lama). Hal ini membuktikan Alkitab tidak mungkin hasil karya manusia belaka, namun merupakan pekerjaan Tuhan.

Mulai dari bukti dokumentasi, bukti sejarah, kesaksian saksi mata, bukti ilmiah, bukti identitas, bukti medis, termasuk kritik teks, kritik naskah, dll jika kita mau pelajari, kita pasti akan menemukan bahwa Alkitab itu Firman Tuhan yang benar dan tidak mungkin salah.

Referensi:

• Frederic Kenyon, The Bible and Archeology
• Arthur G. Patzia, The Making of the New Testament
• Gary Habermas, The Historical Jesus
• Jaroslav Oelikan, The Christian Tradition, A History of the Development of Doctrine
• Peter W. Stoner, Science Speaks
• Lee Strobel, The Case for Christ
• Dll

VEKA741 tulis:
Musa mengalaminya secara tidak langsung tapi langsung melihat karena dia beroleh karunia tersebut dan tentu saja atas seijinNYA

ARS154 tulis:
Dari buku yg saya baca, tidak demikian bila mengacu kepada penelitian para ahli sesuai bidangnya.

@ARS154: Coba baca buku lainnya bro 😊 boleh juga dibaca yang saya referensikan diatas. Kalau mau yang ringan, baca saja yang Lee Strobel, The Case for Christ, ini setau saya sudah ada terjemahan Indonesianya kok.

ARS154 tulis:
Padahal jelas2 secara ilmu pengetahuan dari fosil manusia yg ditemukan, ada yg usia fosilnya sudah lama sekali, sudah jutaan tahun.

Usia fosil jutaan tahun? Siapa yang bisa menjamin itu pasti jutaan tahun? Tidak ada. Walaupun sebuah teori umum diterima oleh masyarakat dan dunia ilmu pengetahuan, bukan berarti teori tersebut pasti benar.

Radiocarbon dating yang umum digunakan ilmu pengetahuan pun menurut beberapa penelitian tidak akurat. Salah satu contohnya penelitian yang dilakukan Cornell University: www.sciencedaily.com/releases/ ... 80605112057.htm

Semua teori ilmu pengetahuan yang ada saat ini bisa berubah, karena itu semua hanya sebatas teori. Yang paling baru, belum lama ini diketahui inti usia inti bumi lebih muda dari yang diperkirakan sebelumnya: edition.cnn.com/2020/08/24/us/ ... trnd/index.html

Walaupun penelitian tersebut masih memperkirakan usia bumi milyaran tahun, tapi tetap saja ada perubahan dari teori yang sebelumnya di ajukan. Dan bisa saja di masa depan baru terbukti bahwa usia bumi itu hanya ribuan tahun saja.

Alkitab dan ilmu pengetahuan TIDAK MUNGKIN bertentangan. Jika terlihat seperti bertentangan kemungkinannya cuma 2:

1. Teori ilmu pengetahuan itu salah.
2. Kita salah menafsirkan Alkitab.

Orang Kristen tidak perlu takut untuk belajar ilmu pengetahuan, namun justru harus mempelajarinya. Karena kita akan menemukan “jejak-jejak Tuhan” ketika mempelajari ilmu pengetahuan.

Sebenarnya soal usia bumi, lalu soal apakah Tuhan menciptakan dalam 6 hari atau 6000 tahun, atau bahkan jutaan tahun, saya tidak terlalu permasalahkan sih. Yang terpenting adalah doktrin keselamatan di dalam Yesus. Tapi yang pasti saya menolak tegas teori evolusi. Saya percaya semua mahluk dan semesta dicipta Tuhan.

Soal kemanakah si Dinosaurus dan sebagainya? Saya ada teori sih, tapi nanti melenceng dari topik dan kepanjangan.

Contoh penelitian / teori populer yang seiring waktu terbukti salah: cei.org/blog/wrong-again-50-ye ... tic-predictions

Pointnya adalah: Penelitian bisa saja salah, Alkitab tidak mungkin salah

ARS154 tulis:
Saya pernah ditanyakan oleh orang non-Kristen tentang dua ayat berikut ini. Menceritakan hal yg sama, tapi koq beda angkanya. (2 Samuel 8: 4. & 1 Tawarikh 18: 4)

Yang di 2 Samuel itu berbicara tentang jumlah pemimpin (yang mengepalai beberapa orang). Sedangkan yang di 1 Tawarikh berbicara tentang total jumlah pasukan. Tau darimana? Dari hubungannya dengan ayat lain yg ada di bagian itu.

Soal perbedaan nominal angka, itu ada juga beberapa yang lain kok. Tapi keduanya tidak bertentangan. Contoh satu ayat bicara 2000 laki-laki. Sedangkan ayat lain (yg bicara peristiwa yg sama) tulis 5000 orang. Apa kontradiksi? Tidak, karena yang satu tulis 2000 laki-laki (itu berarti belum termasuk, istri dan anak).

Banyak agama lain bilang Alkitab dipalsukan, isinya dirubah oleh pemimpin agama kristen, dsb. Tapi coba pikirkan, kalau memang Alkitab dirubah, kenapa ayat-ayat yang seperti bertentangan dibiarkan saja dan tidak di edit?

Jawabannya: ya karena Alkitab memang tidak dirubah-rubah. Dan tidak ada kontradiksi (kalau mau belajar).

Kalau belajar dunia intelijen kepolisian, pasti tahu bahwa kesaksian dua orang yang benar-benar sama persis justru diragukan kebenarannya. Berbeda dengan Alkitab, ada sedikit perbedaan variasi penulisan untuk sebuah kejadian yang sama (tapi tidak bertentangan), ini justru membuktikan apa yang disaksikan itu adalah kebenaran.

ARS154 tulis:
mengapa Alkitab Protestan berbeda jumlah kitabnya dengan Alkitab Katolik? (Deuterokanonika). Koq bisa beda ya.

Saya tidak mau bahas perbedaannya karena itu masalah cukup sensitif. Namun saya tahu proses kanonisasi Alkitab itu tidak dilakukan dengan sembarangan dan tidak dalam waktu yang singkat.

ARS154 tulis:
Atau, pernah dengarkah atau baca tentang cerita terkait trideitis Sumeria, atau Cuneiform Sumeria. Atau setidaknya pernah baca tulisan seseorang yg mengatakan bahwa kitab kejadian yg soal buah terlarang merupakan saduran dari kisah sumeria tsb.
…
Sahat Siagian yg memaparkan di efbe nya tsb, juga mengatakan bukan hanya dua cerita saja yg mirip atau disadur itu. Tapi total menurut dia ada 16 kisah dalam kitab kejadian yg mirip dengan cerita dari budaya sumeria. Apakah ke 16 nya kebetulan semua belaka?

Selain kisah sumeria, saya tambahkan lagi ya utk yg sering dibahas bahwa Alkitab “nyontek” atau sadur dari kitab / budaya lain, misalnya hukum Hammurabi, ritual pengorbanan sudah ada dari budaya pagan, soal patung, soal penyembahan dewa matahari, dll.

Soal cuneiform: bibleinterp.arizona.edu/articles/Adkins_Cuneiform

Memang betul beberapa hukum / ritual / cerita yang tertulis di Alkitab itu ada yang mirip dengan hukum serta budaya yang sudah ada sebelumnya. Termasuk cerita Yesus yg tidak memiliki ayah mirip dengan cerita salah satu dewa Hindu, dll. Tapi mirip tidak berarti sama. Tuhan terkadang tidak seluruhnya membuang hukum / budaya yang lama, tapi Tuhan “memperbaikinya” dengan tujuan untuk memperlihatkan kasih dan keadilan Tuhan dan membuktikan kuasaNya dan bahwa Dia Allah yang sejati.

Utk bahas detil soal ini bisa panjang, jadi sampai disini saja semoga bisa dapat pointnya.

Jangan takut dan jangan pernah berhenti untuk belajar Alkitab dan juga ilmu pengetahuan. Karena iman menuntut pengertian yang benar. Suatu saat teman-teman disini akan menjadi ayah / ibu, mau jadi apa anak kita kalau kita tidak ajarkan kebenaran sejak kecil?

Jadi keep learning guys 😊 “dan kamu akan mengetahui kebenaran, dan kebenaran itu akan memerdekakan kamu." (Yohanes 8:32).

--

👍

TEDUH388 tulis:

Sebelumnya saya beritahu posisi saya:

• Saya percaya Tuhan ciptakan bumi ini dalam 6 hari

.....

Jadi keep learning guys 😊 “dan kamu akan mengetahui kebenaran, dan kebenaran itu akan memerdekakan kamu." (Yohanes 8:32).

--

Ehm .... hahaha... skip

Otakku bs meleleh kebanyakan teori...

Semangat 🙏

Sepertinya ayat kontradiksi ini sudah sangat sering dipakai saat debat ya,, hehe... tp berbagai macam defending argument nya pun sudah buanyak banget kok Pak, jadi tak perlu ragu dengan isi alkitab. Saya pribadi paling suka dengan bantahan2 para pakar di faithfreedom indonesia dan merasa beruntung pernah baca2 disitu ✌😁

ARS154 tulis:

Yang saya ingin tahu, apakah Ito atau yg lainnya disini sebelumnya sudah tahu ataukah baru tahu setelah saya tuliskan disini. Bahwa ada perbedaan angka tsb utk suatu peristiwa yg sama?

Wah, bro salah paham tentang saya. Justru saya tak ragu dengan isi Alkitab. Saya hanya melihat atau menafsirkan secara berbeda saja dari sebagian kawan yg merespon disini. Perbedaan ayat tersebut yg ditanyakan juga sudah saya jawab 25 tahun yg lalu. Yang membuat penanyanya justru jadi terdiam, tak mampu merespon balik logika yg saya balik berikan ke penanya.

SIME781 tulis:

Sepertinya ayat kontradiksi ini sudah sangat sering dipakai saat debat ya,, hehe... tp berbagai macam defending argument nya pun sudah buanyak banget kok Pak, jadi tak perlu ragu dengan isi alkitab. Saya pribadi paling suka dengan bantahan2 para pakar di faithfreedom indonesia dan merasa beruntung pernah baca2 disitu ✌😁

Bro TEDUH388 semangat sekali meresponnya. Salut. Saya tak ingin merespon semua yg bro tulis ya. Krn akan jadi panjang sekali. Saya hanya ingin merespon satu saja dari pernyataan kamu yg mnegatakan saya percaya Tuhan ciptakan bumi ini dalam 6 hari seperti tertulis di Alkitab.

Maka, konsekuensi logisnya adalah usia alam semesta ini hanya berkisar 6000 tahun saja. Bisa didapat dengan merunut usia dan kejadian di Alkitab seperti yg dilakukan oleh James Ussher. Silakan dikoreksi kalau tidak demikian dan tuliskan menurutmu usia alalm semesta ini sekitar berapa tahun.

Kalau yg di atas bisa disepakati. Maka respon dan pertanyaan saya sbb.
Ada ditemukan benda angkasa (galaksi) yg jaraknya dari bumi sampai ratusan juta tahun cahaya, bahkan yg terjadi diperkirakan 13.3 milyar tahun cahaya, galaksi MACS0647-JD.
www.space.com/18502-farthest-g ... ble-photos.html

Apa komentar kamu? Apakah ilmu pengetahuan tsb salah lagi? Karena tak mungkin jaraknya sekian jauh karena usia alam semesta ini saja hanya sekitar 6000 tahun. Masa sih sampai jutaan bahkan milyaran tahun cahaya?

Sebagai tambahan pengetahuan bagi yg mungkin belum paham. Suatu benda bisa terlihat oleh mata kita karena pantulan cahaya atau pun benda tsb mengeluarkan cahaya yg diterima oleh mata kita. Sehingga, bila jarak satu benda angkasa sampai ratusan juta tahun cahaya. Itu artinya benda angkasa yg kita lihat itu cahaya yg sdh menemupuh perjalanan ratusan juta tahun sampai bisa terlihat.

Contoh lain, minyak bumi. Berdasarkan ilmu pengetahuan, dibutuhkan jutaan tahun proses dari sisa2 organisme menjadi minyak bumi. Apa kamu juga mau menyangkal ini karena tidak mungkin sampai sekian lama karena usia alam semesta ini hanya 6000 tahun. Berarti minyak bumi itu asalnya dari sim salabim abrakadabra, langsung ada bersamaan dgn Tuhan menciptakan bumi.

Contoh lain lagi, usia batu2an di bumi. Ada yg usianya sampai jutaan tahun bahkan milyaran tahun berdasarkan hitungan ilmu pengetahuan. Ini juga ngga benar ya menurut kamu, Bro?
Itu baru beberapa contoh saja ya untuk melihat konsekuensi logis dari mengatakan usia alam semesta ini hanya sekitar 6000 tahun.

Sebenarnya yang salah yang manakah? Apakah ilmu pengetahuannya salah semua? Ataukah alkitabnya salah? Atau, orangnya salah menafsirkan alkitab?

Saya memilih yg terakhir. Orangnya saja yg salah menafsirkan alkitab. Sehingga akibat kesalahan tafsir tersebut akhirnya jadi memaksakan diri untuk menolak semua ilmu pengetahuan yg menunjukkan usia alam semesta ini lebih dari 6000 tahun.

Saya pribadi sudah tidak ada masalah lagi setelah bisa menafsirkan alkitab dgn tepat setelah paham proses penyusunan alkitab menjadi seperti sekarang. Saya menolak dibodohi oleh doktrin2 yg menyesatkan. Tuhan memberikan akal, budi, dan pikiran kepada saya sebagai manusia. Saya pakai dan manfaatkan, dan tidak untuk jadi pajangan belaka. Justru dgn begitu, saya menjadi jauh lebih mengenal Tuhan dan jauh lebih mengagumi kebesaran Tuhan. Bahwa Tuhan saya bukan Tuhan yg pembohong, yg menipu manusia.

Saya juga tahu bahwa naskah2 kuno sebelum dimasukan atau ditolak utk jadi bahan Alkitab, diuji dulu usia naskah tersebut dengan menggunakan ilmu pengetahuan. Jadi, kalau bro meragukan ilmu pengetahuan yg menguji usia suatu benda, maka bro harus konsisten juga dgn meragukan alkitab yg disusun manusia. Krn bisa saja naskah yg dipilih itu salah wkt pengukuran usianya. Bisa saja itu naskah buatan yg masih baru.

Nah, susah sendiri khan jadinya? Konsistensi logika itu mutlak dibutuhkan utk melihat sesuatu itu logis atau tidaknya. Sehingga bisa dilihat apakah mendekati kebenaran atau jauh dari kebenaran.
Sekedar tambahan dan sedikit keluar dari topik bahasan di atas. Dengan menggunakan konsistensi logika yg diberikan Tuhan kepada saya itulah, saya pun bisa menunjukkan bahwa awalnya manusia itu diciptakan, bukan hasil dari evolusi mahluk hidup lain.

Saat ini saya bisa begitu menikmati ilmu pengetahuan sebagai mukjizat Tuhan, pemberian Tuhan yg sering diabaikan oleh sebagian orang yg salah menafsirkan kitab sucinya (dari berbagai agama). Saya jadi tahu dan paham, kenapa sesuatu bisa terjadi atau tidak terjadi. Mengapa doa tidak terwujud. Mengapa ada orang atheis tapi hidupnya jauh lebih berbahagia dan serba sejahtera bahkan berkelebihan ketimbang orang yg taat beragama. Mengapa orang yg taat bergama, tapi anaknya meninggal masih balita. Atau taat beragama, hormat pada orang tua, tapi meninggal usia muda (tidak lanjut usianya spt ditulis dan dijanjikan di Alkitab). Atau taat beragama, tapi sepertinya susah sekali menemukan pasangan hidupnya, sehingga belum juga menikah padahal ingin menikah, dst…dst…dst. Dengan ilmu pengetahuan yg sudah Tuhan berikan di dunia ini, semuanya bisa terjawab dengan mudah. Menjadi paham kenapa begini kenapa begitu.

TEDUH388 tulis:

Sebelumnya saya beritahu posisi saya:

• Saya percaya Tuhan ciptakan bumi ini dalam 6 hari.
• Saya percaya tulisan di kitab kejadian terjadi secara literal (hurufiah), termasuk peristiwa di dalam Alkitab saya percaya itu sungguh terjadi, i.e. great flood nabi Nuh, tulah di Mesir, laut terbelah, dll itu benar terjadi dalam sejarah.

-----yg lainnya saya hapus supaya fokus saja--------

Sebelumnya saya mau info di awal, saya sama sekali tidak menolak ilmu pengetahuan, justru saya mendorong orang Kristen untuk terjun mempelajari ilmu pengetahuan. Jangan sampai generasi selanjutnya “terhilang” karena tidak ada orang Kristen yang mau berbagian di bidang ilmu pengetahuan.

ARS154 tulis:
Ada ditemukan benda angkasa (galaksi) yg jaraknya dari bumi sampai ratusan juta tahun cahaya..
Apa komentar kamu? Apakah ilmu pengetahuan tsb salah lagi? Karena tak mungkin jaraknya sekian jauh karena usia alam semesta ini saja hanya sekitar 6000 tahun. Masa sih sampai jutaan bahkan milyaran tahun cahaya?

1. Bro menggunakan standar manusia untuk menentukan kebenaran. Dalam hal ini, karena ilmu pengetahuan saat ini menggunakan metode pantulan cahaya untuk menentukan jarak. Akibatnya bro menyimpulkan:

• Waktu yang dibutuhkan “cahaya” untuk mencapai suatu objek itu jutaan / milyaran tahun = usia objek itu pasti jutaan / milyaran tahun.

Saya tanya balik ke bro. Jika di masa depan ada ilmu pengetahuan yang dapat melihat objek tanpa menggunakan pantulan cahaya, apakah itu masih bisa dijadikan standar untuk menentukan usia suatu objek?

Misalnya di masa depan orang sudah bisa membuktikkan teori Einsten yang soal “melipat angaksa” atau lubang cacing (worm hole) dimana kita bisa menempuh jarak jutaan tahun hanya dalam hitungan detik, apakah kecepatan cahaya masih valid dijadikan patokan usia suatu benda?

2. Saya percaya Tuhan punya kuasa untuk menciptakan SELURUH alam semesta dalam “satu jentikan jari”.

ARS154 tulis:
Contoh lain, minyak bumi. Berdasarkan ilmu pengetahuan, dibutuhkan jutaan tahun proses dari sisa2 organisme menjadi minyak bumi.

Ini sudah ada di respon saya sebelumnya. Bro bisa pastikan itu pasti jutaan tahun? Karena teknologi modern dan umum diterima masyarakat mengatakan demikian? Silahkan baca beberapa link yang saya berikan yang point utamanya: teori dan ilmu pengetahuan bisa saja salah.

ARS154 tulis:
Sebenarnya yang salah yang manakah? Apakah ilmu pengetahuannya salah semua? Ataukah alkitabnya salah? Atau, orangnya salah menafsirkan alkitab?

Sudah di bahas di respon sebelumnya. Kemungkinan Cuma 2:

1. Ilmu pengetahuannya salah
2. Orang menafsifkan Alkitabnya yang salah

Yang pasti, tidak mungkin Alkitab salah.

ARS154 tulis:
Saya menolak dibodohi oleh doktrin2 yg menyesatkan.

Bisa share doktrin menyesatkan yang mana bro? Sepertinya bro ada kepahitan dengan oknum atau instansi tertentu?

ARS154 tulis:
Tuhan memberikan akal, budi, dan pikiran kepada saya sebagai manusia. Saya pakai dan manfaatkan, dan tidak untuk jadi pajangan belaka. Justru dgn begitu, saya menjadi jauh lebih mengenal Tuhan dan jauh lebih mengagumi kebesaran Tuhan. Bahwa Tuhan saya bukan Tuhan yg pembohong, yg menipu manusia.

Puji Tuhan 😊 Memang seharusnya begitu bro. Terus belajar mengenal Tuhan dan kebenaran (termasuk ilmu pengetahuan)

ARS154 tulis:
Saya juga tahu bahwa naskah2 kuno sebelum dimasukan atau ditolak utk jadi bahan Alkitab, diuji dulu usia naskah tersebut dengan menggunakan ilmu pengetahuan. Jadi, kalau bro meragukan ilmu pengetahuan yg menguji usia suatu benda, maka bro harus konsisten juga dgn meragukan alkitab yg disusun manusia. Krn bisa saja naskah yg dipilih itu salah wkt pengukuran usianya. Bisa saja itu naskah buatan yg masih baru.

Saya yakin bro sudah mempelajari proses penyusunan Alkitab. Seandainya suatu saat dibuktikan bahwa radiocarbon dating selama ini salah memprediksi waktu, itu tidak ada pengaruhnya terhadap keaslian Alkitab.

Karena Alkitab kita tidak setua itu bro. Alkitab kita ada di jaman literatur, banyak saksi mata yang masih hidup ketika Alkitab ditulis, jadi kalau kasarnya, tanpa menggunakan ilmu pengetahuan pun semua orang bisa menguji keaslian Alkitab.

Jadi begini, Alkitab itu adalah salah satu kitab yang memiliki salinan paling banyak, sangat banyak, untuk perjanjian baru saja ada lebih dari 5.800 manuskrip Yunani, 10.000 manuskrip latin, 9.300 manuskrip lainnya dalam bahasa Aramaic, Slavia, Ethiopia, Gothic, Koptik dan Armenia.

Jika sekalipun kita tidak pakai teknologi ilmu pengetahuan untuk “memilih” mana yang bisa dimasukkan ke kanon dan mana yang tidak, kita bisa pakai metode lain dengan menggunakan metode perbandingan salinan yang umum digunakan untuk memeriksa keaslian suatu manuskrip.

Dan bukan hanya metode perbandingan salinan saja yang bisa digunakan, kita bisa pakai bukti dan metode lain yg sudah saya bahas di respon sebelumnya.

Lucunya, banyak manuskrip dari jaman romawi yang jauh lebih sedikit memiliki salinan, tapi orang bisa terima keasliannya dibanding Alkitab yang punya ribuan salinan dengan berbagai bahasa dan lokasi berbeda.

Lebih jauh lagi, jika seandainya kita tidak memiliki salinan teks asli sekalipun, kita masih bisa menyusun Alkitab berdasarkan kutipan dalam banyak tafsiran, khotbah, surat dan macam-maam materi dari bapa gereja yang ditulis di awal tahun masehi.

Jadi, ya, saya meragukan ilmu pengetahuan mengenai penanggalan bumi, tapi saya tidak meragukan keaslian Alkitab.

Note: saya ragu soal penanggalan saja ya. Kalau soal ilmu pengetahuan lain yg sudah terbukti ya saya terima dan gunakan dan kalau ada kesempatan, kembangkan.

ARS154 tulis:
Nah, susah sendiri khan jadinya?

Ga tuh

ARS154 tulis:
Dengan menggunakan konsistensi logika yg diberikan Tuhan kepada saya itulah, saya pun bisa menunjukkan bahwa awalnya manusia itu diciptakan, bukan hasil dari evolusi mahluk hidup lain.

Puji Tuhan

---

Kalau saya boleh tebak, kegelisahan sobat ini sepertinya di akibatkan oleh beberapa oknum pendeta yang selama ini salah memahami Alkitab, khususnya soal mujizat, dsb. Karena ini topik sensitif, bro inbox saja ya ke saya kalau mau bahas soal pendeta-pendeta ini.

Tapi kalau yg utk konsumsi publik, silahkan bahas disini. God Bless you bro

Mohon maaf sebelum dan sesudahnya 🙏 kalau saya sih yakin bang irwan pasti tidak ragu dengan isi alkitab sedikitpun dan pasti sanggup menjawab segala tuduhan kontradiksi di dalamnya 🙏😊

ARS154 tulis:

Wah, bro salah paham tentang saya. Justru saya tak ragu dengan isi Alkitab. Saya hanya melihat atau menafsirkan secara berbeda saja dari sebagian kawan yg merespon disini. Perbedaan ayat tersebut yg ditanyakan juga sudah saya jawab 25 tahun yg lalu. Yang membuat penanyanya justru jadi terdiam, tak mampu merespon balik logika yg saya balik berikan ke penanya.

ARS154 tulis:

Bro TEDUH388 semangat sekali meresponnya. Salut. Saya tak ingin merespon semua yg bro tulis ya. Krn akan jadi panjang sekali. Saya hanya ingin merespon satu saja dari pernyataan kamu yg mnegatakan saya percaya Tuhan ciptakan bumi ini dalam 6 hari seperti tertulis di Alkitab.

....

-----yg lainnya saya hapus supaya fokus saja--------

Bro jangan ragukan kuasa Tuhan, walau ada galaksi lain dari bumi jaraknya milyaran tahun cahaya bukan berarti usia semesta udah milyaran tahun...

Allah mahakuasa Dia hanya berfirman semua semesta yg sangat besar ini jadi dan yg tidak ada menjadi ada...

Saya pernah berkata dalam hati sempet ucapin juga sih bahwa Allah masih mencipta sampe sekarang karena saya berpikir muncul hal2 baru (ya mungkin apa saya aja yg baru tau) tapi dihati nurani saya ada kata2 kmu meragukan kuasa Tuhan? bahwa pada saaat penciptaan semua sudah selesai tercipta...

Saya jawab per nomor anda saja ya biar ringkas.

1.  Anda minta saya percaya utk sesuatu yg ngga bisa anda buktikan? C'mon, bro. Utk sesuatu yg bisa dibuktikan, anda ngga percaya. Dan sekarang anda suruh saya percaya utk sesuatu yg masih berdasarkan fantasi anda.  Sesuatu itu bisa dilihat karena ada cahaya. Ngga ada cahaya, ya ngga bisa terlihat lah. Itu sudah rumus dasar alam yg ngga bisa anda ganggu gugat. Kalau ngga percaya. Cobain saja bikin eksperimen sendiri. BIkin kamar tertutup tanpa cahaya sedikitpun sehingga gelap gulita. Nah, cobain deh berusaha keras lihat benda2 di dalam kamar tsb. Bisa?

2.  Bagi saya, anda yg salah menafsir isi Alkitab. Dunia tak bergantung pada cara anda menafsir alkitab. Jangan2 anda tipe yg percaya bahwa bumi ini datar, bahwa unta yg sebesar itu  bisa masuk lubang jarum yg sekecil itu.

Itu saja komen saya ya. Sori Bro, saya malas diskusi berdasarkan fantasi. Inii lama baru saya respon, karena malas.. Lebih senang dengan realita yg jelas2 sajalah. Lebih percaya ilmu pengetahuan ketimbang fantasi. Sori ya Bro. Kita berbeda ngga apa2 toh? :)

TEDUH388 tulis:

Sebelumnya saya mau info di awal, saya sama sekali tidak menolak ilmu pengetahuan, justru saya mendorong orang Kristen untuk terjun mempelajari ilmu pengetahuan. Jangan sampai generasi selanjutnya “terhilang” karena tidak ada orang Kristen yang mau berbagian di bidang ilmu pengetahuan.

....

Tapi kalau yg utk konsumsi publik, silahkan bahas disini. God Bless you bro

Kalau kita paham bagaimana Alkitab itu disusun, mau membuka diri dengan sumber2 lain diluar alkitab.. Mencoba memahami inti pesan yg ingin disampaikan. Maka, kita akan lebih bisa menafsirkan isi alkitab tanpa terjebak menjadi memberhalakan ayat2 di alkitab. Buntutnya, jadi anti terhadap ilmu pengetahuan. Mungkin di bibir bisa bilang tidak anti ilmu pengetahuan, tapi realita dari sikapnya sangat jelas anti terhadap ilmu pengetahuan. Konsistensi logika tak jalan, karena hanya mau memilah2 saja mana yg cocok terhadap opini/pemikiran gy sudah terbentuk lebih dulu, dan tidak lagi open minded.

Tiga orang teolog bergelar Phd, bila diberikan satu ayat di alkibat, bisa saja mereka bertiga memiliki tiga tafsiran yang berbeda.

Lalu, kita diharuskan memilih yang mana yang dianggap dari Tuhan. Atau malah ketiga tafsiran tiga teolog tsb ternyata semuanya sesungguhnya tidak seperti yg dimaksudkan oleh Tuhan yg sesungguhnya? Tak ada yg tahu, bukan?

Ilmu pengetahuan, memudahkan saya bisa melihat dan memahami isi alkitab dan pesan yg ingin disampaikan oleh Tuhan.

Kasihilan Tuhan mu. Kasihilan sesama mu manusia. Cara paling efektif mengasihi Tuhan yg tidak tampak, adalah dengan mengasihi sesama manusia yg tampak. Akan sangat tidak masuk akal, bila kita mengatakan mengasihi Tuhan yg tidak tampak, tapi dengan manusia yg tampak mata saja kita tak bisa menghasihi.  Itu intisari dari alkitab yg saya pahami. dan pegang sampai saat ini.  

SIME781 tulis:

Mohon maaf sebelum dan sesudahnya 🙏 kalau saya sih yakin bang irwan pasti tidak ragu dengan isi alkitab sedikitpun dan pasti sanggup menjawab segala tuduhan kontradiksi di dalamnya 🙏😊

Saya tak pernah meragukan Tuhan. Tapi pemahaman saya tentang Tuhan tidak bersandar pada keimanan atau tafsiran orang lain tentang ketuhanan atau pun alkitab.

Mohon bedakan antara tafsiran ketuhanan seseorang. Jangan gunakan tafsiran tersebut menjadi alat ukur untuk menilai atau pun meminta orang lain utk memiliki pemahaman yg sama akan hal tersebut.

Ketuhanan saya dengan ketuhanan kamu, bisa jadi berbeda. Saya percaya Tuhan telah menciptakan dunia ini melalui proses, sehingga manusia bisa menggalinya kembali melalui ilmu pengetahuan. Tuhan yang saya kenal bukan Tuhan yang pembohong. Bukan Tuhan yang menciptakan minyak bumi, dimana ilmu pengetahuan mengatakan proses pembentukannya diperkirakan butuh jutaan tahun. Sementara Tuhan menipu manusia dengan data2 tsb, padahal Tuhan baru menciptakan alam semesta ini lengkap dgn minyak bumi hanya sekitar 6000 tahun atau 10-12 ribu tahun yg lalu. Saya tidak percaya Tuhan yg dimodelkan jadi pembohong oleh sebagian orang yg mengaku kristen.

Saya tipe yg mengandalkan konsisten logika dalam melihat dan mempelajari sesuatu. Tuhan sudah kasih manusia dengan memiliki akal, budi, dan pikiran. Saya gunakan itu dgn sebaiknya. Bukan malah mengabaikan kemampuan tsb.

Gravitasi bumi sudah ada sebelum newton menyadari dan menuliskannya dalam bentuk formula. Artinya, ditemukan atau tidak ditemukannya oleh newton, gravitasi bumi itu tetap akan ada dan tetap akan memiliki dampak terhadap setiap benda di bumi.

[Dari admin: Shalom. Kami mengirimkan email personal kepada anda untuk menanyakan lebih lanjut apa yang anda maksudkan dengan posting ini. Kami menunggu jawaban anda. Terima kasih.]

RUSTON812 tulis:

Bro jangan ragukan kuasa Tuhan, walau ada galaksi lain dari bumi jaraknya milyaran tahun cahaya bukan berarti usia semesta udah milyaran tahun...

Allah mahakuasa Dia hanya berfirman semua semesta yg sangat besar ini jadi dan yg tidak ada menjadi ada...

Saya pernah berkata dalam hati sempet ucapin juga sih bahwa Allah masih mencipta sampe sekarang karena saya berpikir muncul hal2 baru (ya mungkin apa saya aja yg baru tau) tapi dihati nurani saya ada kata2 kmu meragukan kuasa Tuhan? bahwa pada saaat penciptaan semua sudah selesai tercipta...

ARS154 tulis:

Saya tak pernah meragukan Tuhan. Tapi pemahaman saya tentang Tuhan tidak bersandar pada keimanan atau tafsiran orang lain tentang ketuhanan atau pun alkitab.

Anda seorang gnostik kah ???